[主持人]:最后再次感谢三位专家走进我们的演播室，介绍很多关于乙肝治疗的知识，本次访谈就到这里，再见。[09:55]

　　[陈力元]:我也非常高兴有机会参加去青海义诊的活动，帮助国内的人民，看一看肝病，其实也是一个很标志性的，从源头开始。我想和网民说的三句话：第一，乙肝是可以预防的，因为我们已经有疫苗了，但疫苗必须要打完三针。我知道在国内很多的地方，开始的时候疫苗打第一针，然后第二针、第三针就不打了，我鼓励打完三针，才有很好的预防。第二，乙肝是可以治疗的，我们已经有药物，不要怕，有病的要告诉医生，我们有很有效的药物把乙肝病毒压下来，能把肝癌的风险降低，能把肝硬化并发症的风险也降低的。第三，早期肝癌是可以治愈的，也是很多人认为肝癌是不可以治愈的，我们有肝病，要正视它，定期检测，如果真是不幸有肝癌的，也不等于是绝症，是可以治疗的，我们很多肝癌的患者，已经治愈差不多十年的时间，是非常非常的好，我也希望每一个网民都很正视这个问题。[09:54]

　　[高嘉宏]:我个人也是非常高兴能够参加这个蛮有意义的活动，我们在全球要扑灭乙肝病毒的话，大概基本上有三个主要的做法，第一，我们要持续的进行乙肝疫苗在新生儿全面的接种，我们要阻止它所有可能传播的途径，对需要治疗的病人，我们都要积极加以治疗。目前的药物，可以让乙肝病毒变得像高血压或者糖尿病一样，只要按期的服药、定期的检测，通常疾病可以得到很好的控制。或许未来有一天，我们可以得到一个更好的药物，也许一个很短期的治疗，就可以把乙肝病毒从我们的肝细胞里面完全排除，这当然是我们大家一起共同的梦想。[09:54]

　　[魏来]:我想说三句话，第一，这次义诊活动是北京大学人民医院医疗卫生服务共同体，邀请了高教授、陈教授，我们去黄河的源头，其实是一个藏区。这里面有很多意义在里面，一个是两岸三地，一个是黄河的起源，我们都是华人。当然，还有去藏区，从源头做起，我们希望控制乙肝从源头做起，这是第一。第二点，我想说的是，我们对于乙肝的控制，最终还是希望能够早诊断、早发现、早治疗、早控制，当然，说到这一点，就说到肝炎日的主题，实际上肝炎日的主题，在“肝炎比我们想象得近”的时候有一个主题，叫做“去检测吧”。所以，这个主题是连贯的，只有去检测吧，我们才能了解它，我们才能走得更近，才能控制它。[09:54]

　　[主持人]:三位专家今天也介绍了非常多关于乙肝治疗的方法和策略，包括现在的现状。我们知道7月28日是世界肝炎日，两岸三地的专家当天也会在国内黄河的源头进行一场议诊活动，关于治疗乙肝大家都做了非常多的努力，节目最后，希望三位专家对本期的访谈主题治疗乙肝的根和本做一个总结，也请三位专家把最想说的话告诉广大的网友。[09:54]

　　[魏来]:现在实际上台湾健保的经验和香港的经验，我们都在吸取。台湾健保的经验，比如在北京，我们有一个网络，我们这个网络，虽然我们不能够知道它在别的医院有治疗，但是我们介入以后，由北京的医保管理中心，它会知道这个患者在哪些医院治疗，起码它不会让他的治疗药物重复开得很多，药物的报销率很多，对病人也是不利的。另外一方面，我们会把北京市各个医院病历都统一了，这样拿到一个病历去，任何一个医院都知道你原来在用什么药，所以是属于两方面，第一，保证医生开药知道原来用什么药;第二，不要让它重复的用药，也知道患者现在的进展情况。一方面来讲，国内电教中心有一个阳光计划，它在每个医院的诊室中都有一个登记表，只要你把乙肝感染者的信息告诉他，他就会给你，一是主动给你发资料，是以非常通俗易懂的语言告诉你几个关键的地方，怎样治疗，应该注意什么，应该选择什么样的药物，应该在治疗过程中多长时间看一次医生。另一方面，会给你一个电话和网址，可以上网提问题，或者打免费的电话，他就会告诉你解决问题。我们国家比较大，不同地区发展不一样，如果医生和感染者都能够互相交流的话，应该会慢慢做得好起来。[09:54]

　　[主持人]:魏教授对这两个地方的制度有什么看法呢?[09:53]

　　[陈力元]:香港是一个非常好的地方，比较容易管理。香港，我们有一个医院管理局，主要负责所有医院、公立医院的财政、药物的管理。在肝病领域我们有一个小组，定期开会，看一看应该怎样用药。药物，要进入药物名册。药物名册说明什么呢?有什么药，在什么条件下可以用，如果符合条件的话，百分之百是政府付的。如果病人想用药，但不符合条件的话，病人就需要自付。我们有一个网络的制度，和台湾差不多，整个香港，每一个病人进来公立医院，都知道他在哪里看病的，你在哪里看病，就不可以在另外一家看病，因为重复资源了，在这个制度以下，病人只能去一家医院，如果符合药物名册的话，这个药的医药费就不用担心了，其实病人的依从性是蛮好的。如果他不回来，他就麻烦了，他在外面看医生要买药，他尽量回来看病的。而且我们的病人轮候时间很长，其实病人回来的频率是很低的。比如说一个稳定的乙肝病人，可能每半年才能回来一次，他一年来两次，依从性就很简单，他半年前把他的时间定好了，写好了，到时候回来就行了，而不用每个月回来一次，那很麻烦。一般来说，香港病人的依从性其实是蛮好的。[09:53]

　　[高嘉宏]:台湾是健保制度，刚才提到过，从2003年，对乙肝有一个示范计划，刚开始的时候只能治疗一年半，最近延伸到三年左右，真的不管是“大三阳”还是“小三阳”的患者，如果肝功能ALT的数字在正常值两倍以上，病毒的载量在2000或者20000个国际单位以后都可以接受三年抗病毒的治疗，口服的抗病毒药是三年，如果是用长效性干扰素是半年到一年的治疗。我们的健保制度，药费完全是免费，完全是由政府来支出，相对来说这些患者的经济的压力是比较小，他们的顺从性、依从性会比较高一点。还有一些特别的，比如在这个医院登记的话，只能在这个医院看病，如果他跑去别的医院再去看的话，从电脑上可以查出来，他已经在某个医院登记过了，另外一个医院不能治疗他，这样比较能保证患者在接受治疗的一个依从性。[09:53]

　　[主持人]:刚才三位嘉宾的介绍我了解到一个信息，我们的患者很多都是不够了解乙肝的疾病，对于它的规范治疗也是不够充分的重视或者了解。这就可能需要患者对于医生工作的一个配合。我了解到香港和台湾地区，对于患者的依从性方面会有一些保障，请两位介绍一下当地在患者的依从性或者医保制度方面有哪些特点呢?[09:52]

　　[陈力元]:就香港的经验，病人的生活质量是很两极化的，有一批是不理自己的，他的生活质量跟我们一点分别都没有，他自己不觉得自己有病，他有不理，他们可能病会有进展，可能有肝硬化、有肝癌，但以前他的生活质量没有改变，那些人我们会给予更好的教育，让他们正视这个问题。另一批是太担心、过度担心，因为他也看很多网站，也看很多书，乙肝会导致肝癌，我会不会(得)肝癌，我需要做什么检测，我吃这些药有没有效的，有很多担心，就影响了他的生活质量。有可能很多人都是比较年轻的，其实很多肝炎病人都是在工作年龄，都很年轻，很担心，我有没有(能活到)40岁、有没有50岁，我孩子大学毕业没有，我能不能看到他毕业，都很紧张。所以，我们必须给他很正面的信心，告诉他现在乙肝是可以医治的，我们有效把病毒降下来，我们有办法进行定期检测，比如每半年做B超，有效的把小的肝癌早期就能找出来，早期的肝癌是可以医治的，我们必须告诉他，对于有些人，有些是局部的治疗，有些不要做手术，只要早期发现，有机会治疗的，就是做手术，长期的生存率也是蛮好的。如果他定期吃药，定期治疗，其实有乙肝，也不等于是世界末日。我们必须给很担心的人有一个很正面的教育，如果解决了他的担心的话，他的生活质量肯定就会提升了。所以，我觉得基本上要看一看那个病人是属于哪一类的病人，他是不理自己的还是过度担心的，两种病人的处理方法是不一样的。[09:51]

　　[高嘉宏]:我前面提过了，乙肝患者长期不去处理的话，就会导致一些问题，包括产生肝硬化、肝癌、肝脏代偿失调，缩短他的存活(时间)，也会影响到他的生活质量。当我们能够有效治疗，把这些病毒量尽量压制下来，刚才提到这些不好的最后结局，也会大幅度的降低。在治疗过程里面，病毒载量的减少，患者在追踪过程里面产生所谓肝炎的发作就会减少。我们知道很多病人由于肝炎的急性发作，就会影响他的活动力、生产力，甚至会导致家庭的一些问题。如果能够把这些问题解决，病人就可以减少这些肝炎发作的风险，自然在体育方面、生活质量都会得到改善，对整个国家的生产力都是有帮助的。我们曾经对针对治疗过的病人做过一些成本效应的分析，在这个时候做医疗成本的投资，实际上可以减少以后因为产生肝硬化、肝癌所要付出更多的一些医疗的资源，基本上是符合成本效应的，应该积极的加以治疗。[09:51]

　　[魏来]:真正有乙肝的(人)，也要在这方面树立起自己的信心。第一，我只要能够正确的、规范的按照医生说的抗病毒治疗，那我就能够让我的寿命和别人的寿命是一样的。第二，我只要规范治疗了，所能达到承担社会工作的能力、承担家庭责任的能力，我也是和大家一样的。实际上经常有人在治疗过程中问我，我和正常人有什么不一样，我觉得只有一个不一样，但这个不一样也不是真是不一样，是可以考虑不一样，那就是不要喝酒，因为如果肝脏已经有病毒的话，再喝酒的话，是双重因素损害肝脏，我也不是说正常人能喝很多酒，正常人也不能喝很多酒。[09:51]

　　[魏来]:曾经有人按照生活质量的科学方法做过一个研究，比如他的精神状况怎么样，活动能力怎么样，是否愿意社交，实际上从原来有过乙肝的人群调查中发现，是几个纬度，最主要的是不愿意社交，这是最主要的一个方面。当然，在没有抗病毒治疗之前，他的精神状态、体力的能力、活力都比一般人要低一些。但是，最明显的还是不愿意社交。我想这可能是有多个方面的因素影响。一个，我觉得社会要有一个宽容，以前老说乙肝受歧视，我想为什么要歧视一个人呢?乙肝患者受到歧视。我戴一个眼镜，是近视眼，我也应该受到歧视吗?其实在社会上是很公开的，呼吁大家不要歧视他。其实大家对乙肝有歧视的话，会有一个危害。如果你歧视一个乙肝的病人，他就会有乙肝的病人不告诉你，不告诉你，要是遇到有关的乙肝传播危险因素的时候，你就会被感染上。你还不如大家很开放，他也会告诉你，他遇到危险因素也会避开，不让它传染。另一方面，大家对乙肝传播、丙肝传播不太了解，因为乙肝、丙肝的传播，主要是通过血液传播，或者是性，或者是母婴传播，刚才高教授提到，在亚太地区主要是妈妈传给孩子。在日常的工作和学习中，比如我们坐在一起，共同用餐，我们亚洲人喜欢大家在一起吃饭，共用文具，这些都不会传染。当然，握手、拥抱，这些都不会传染，大家对这个不要有恐慌。[09:51]

　　[主持人]:我们知道乙肝病人可能有一些人会像陈教授讲到，我的病毒控制完之后就没事了，是一个正常人。但很多愿意长期接受乙肝治疗的人，会认为自己就是一个病人，需要长期接受治疗。长期处于病人的状态，是不是对我的生活质量就无法保证。在保证生活质量方面，三位专家会有什么样的看法呢?对患者有哪些建议，在这方面提高他们的生活质量，保证他们的生活质量呢?[09:50]

　　[陈力元]:香港和台湾差不多，乙肝治疗经过了很长的历史，我们看到耐药的人，一般年纪比较大的可以看得出耐药，年轻的医生，因为指南不断更新，药也越来越更新了，他们可能看到耐药的机率比较少。你想一想，起初，第一个药物，抗病毒的药物是拉米夫定，除了它就没有其他药的，是很多医生的选择，那时候我们只有一年的数据，一年蛮好呀，耐药率很低，就有医生开始用，慢慢数据多了，耐药是越来越高了，但已经开药了，但是有些太早停药就复发了，有些一直吃药后，耐药了，起初的耐药还没有药可以治愈的，所以很麻烦，很多耐药在整个社区里头，很多人很多人耐药，一直等到阿德福韦出来了，我们也不懂得怎么用。起初我们用的是还是续换治疗，就是停拉米夫定，换阿德福韦，那其实也不大有效，有些人也多有耐药的问题出现，后来我们知道联合治疗是更好的，但是也是有时间。有时我和病人说笑，你是历史的见证，没有办法，你是从2000年开始用药，一个药用了耐药，出了一个新的，我不懂用，换句话说，病人用得不好，耐药了，第三个药出来了，又用，有可能因为以前耐药，因为耐药的问题很严重，一个药耐药，可能有交叉耐药。如果A药让他耐药了，你用B药，B药的成效会降低的，所以续换治疗的话，有可能产生多药耐药的问题，现在我们知道，我们不应该从最低(耐药基因屏障)的药用起，应该从最高(耐药基因屏障)的用起。因为这种情况，说明我们首先用耐药率最低的药物，比如恩替卡韦、替诺福韦(国内大陆尚未上市)，这两个药是我们现在核苷(酸)类药物的优选。刚才我说过了耐药率特别的低，如果能持续把病人控制的话，耐药的问题基本可以解决，除非依从性不好，要换一个人的话，这是非常非常难治的，这都有，但是比以前少很多了。[09:50]

　　[主持人]:在香港方面的情况呢?[09:50]

　　[高嘉宏]:这当然由医生给患者做一个非常好的卫教，跟他长期警示，当你使用口服的抗病毒药物之后，服药的时间是固定的，而且是按时的随访，大概半年左右要做一个病毒载量的检测，目的是希望早期发现耐药，早期实行所谓的救援的一个治疗。目前，如果在这样的情形之下，患者大部分都是可以接受。当然，还是有非常少数的患者，就像刚才陈教授提到过的，他自认为病毒已经测不到了，肝功能都恢复正常了，他自己会做一个停药的措施，这当然我们是不鼓励的，要尽量避免。[09:50]

　　[主持人]:除了您说医生选择药物方面会有一些调整之外，患者方面呢?因为刚才魏教授谈到我们的患者不太了解，比如吃药的时间不对，或者漏服药物，在台湾没有这种情况吗?[09:49]

　　[高嘉宏]:对。在目前做的一些问卷调查，发现第一线对初次患者的使用，都是使用比较后限的，就是高强度低耐药的药物，在临床上，我们看到耐药的病人自然减少很多。[09:49]

　　[主持人]:非常低的一个数字。[09:49]

　　[高嘉宏]:如果用比较新的药物的话，它的耐药的发生大概介于0到2%之间。[09:49]