主持人：各位网友大家下午好，欢迎来到求医健康访谈间!

　　今天我们请到访谈间的是北京军区总医院的三位专家，今天主要跟大家聊聊胆结石方面的问题，三位专家分别是余昌中、梅建民、聂洪峰大夫，跟大家打个招呼吧。

　　余昌中：大家好。

　　梅建民：大家好。

　　聂洪峰：各位网友好。

　　主持人：三位专家都是在胆结石这个领域做了很多年工作，有着非常丰富的经验，能不能先给大家讲讲胆结石的致病因，这个可能是胆结石最关键的东西。

　　梅建民：我们余昌中大夫专门搞过这个问题。

　　余昌中：胆结石的形成原因比较复杂，可以说于饮食、遗传、性别，还有胆道的感染几个方面比较密切一些，不是说单一的因素在起作用。

　　主持人：从饮食上来怎么讲呢?

　　余昌中：现在咱们国家胆结石的发病率比以前有很大的提高，城市里面的胆结石发病率在12%左右，农村在8%，那么比以前发病率要高了许多。

　　主持人：那是不是可以理解成生活水平好了、吃的好了，所以饮食导致了这个问题?

　　余昌中：对，是这样，人的生活水平提高以后，尤其是吃了含糖、含热量、含脂肪的食物多了以后，胆结石的发病率增加了。

　　主持人：那么从性别上讲呢?

　　余昌中：性别上来讲女性比男性的发病率高3到4倍。

　　主持人：这个是由于什么呢?

　　余昌中：主要和女性的激素有关系。

　　主持人：这个是没有办法改变的。

　　余昌中：对，可以这么说。

　　主持人：那从胆结石的致病因上余主任给咱们简单的介绍了一下，然后我看资料显示，胆结石是分为胆道结石和胆囊结石，这两种有什么区别呢?

　　梅建民：胆结石是一个笼统的概念，胆囊属于肝外的，主体部位也是分胆囊结石、胆总管结石，肝内胆囊结石。主体部位而分的，但是这是一个笼统的概念，包括肝内管、胆管都有结石。

　　主持人：是这样的，实际上都叫胆结石，但是它如果在医学里面细分的话，是按照部位来分的，但是结石都是一样的?

　　余昌中：对，就是结石的部位不同。

　　主持人：是这样，那么因为胆结石我们知道好象是很多病刚初发的时候，症状都不是很明显的，胆结石是不是有这个特点呢?

　　梅建民：一般的我们比较多见的是胆囊结石，胆囊结石一般的主要就是，其实症状一般早期的时候，基本上跟好多胃病差不多，上腹不舒服，胀痛，吃了饭之后加重了，稍微严重一点有的病人出现后背的放射性的疼痛，还有消化不好。

　　主持人：就是在刚刚有结石的时候，但是还没有很严重的时候?

　　梅建民：对。

　　主持人：好象是胃不舒服，那么是不是应该建议网友在自己有这些症状的时候就不要只是想着是不是吃一点助消化的药就算了?

　　余昌中：对，你说的太对了，很多病人都是以为是胃病，看胃病的时候，医生说你做一个B超吧，这个B超就发现是一个胆囊结石。

　　主持人：有的病人甚至连医院都不去，按胃病治就耽误了?

　　梅建民：对，但是其他的比如说肝内外胆管的结石，就是症状严重一些。

　　主持人：肝内外胆管结石?

　　梅建民：对，引起腹痛比较重等等都有。

　　主持人：那么像这样没有明显的症状，我们做什么样的体检能够查出来呢?都没有什么明显的症状，聂大夫给我们介绍一下。

　　聂洪峰：其实最简单的，做一个超声检查就非常容易判断，尤其对胆囊结石，但是主要跟超生大夫的水平、技术、能力有很大的感到，因为每个人和每个人做的、看的都不太一样，所以一般来说去一个大医院，三级甲等医院以上很容易发现，但是对于一些难以发现的，可以做胆道的核磁共振检查。

　　主持人：俗称的CT?

　　聂洪峰：CT也是一个方面，但是对于一些尤其是胆道结石的，MRCP这个检查也很好。

　　梅建民：一般的胆囊结石B超的准确率是很高的，胆囊结石包括一些肝内胆管结石准确率都是很高的，胆管结石可能受到一些限制，但是一般做个B超检查是很有必要的。

　　主持人：因为都没有什么症状，我们不可能说胃不舒服就去医院查查是不是有胆结石，那么专家建议网友是大约是一个什么样的频率来做这样的体检呢?像做体检一样检查自己?

　　余昌中：您说的是健康人群，那相对这种胆结石呢，从我们医学讲叫无症状的胆囊结石，大多数情况是可以不去治疗的，不知道也没关系。

　　主持人：不一定非要查出来?

　　余昌中：也不一定非要治疗，假如有了症状，这个治疗就很必要了。

　　主持人：可是像您说这种无症状结石可能不需要治疗，那我们看到一些资料要提醒网友，说知道了胆结石要提早治疗，一面当睡姿不好的时候，或者是吃饭不注意的时候，好象石头会掉到哪里去发生危险，那么从这个角度来说，无症状的结石是不是也需要关注一下呢?

　　余昌中：是这样，有几种情况，无症状的胆囊结石也是可以考虑做手术治疗的。比如比较大的结石，一般我们认为如果这个胆囊里面的结石直径大于三厘米的话，有这种结石存在的话，容易癌变，容易得胆囊癌，所以这种胆囊可以考虑切掉。另外还有一些人，比如经常从事户外运动的。

　　主持人：各种各样的运动?

　　余昌中：对，有时候比如森林探险等等，这个时候如果胆结石突然犯病了，可能没有很好的医疗条件治疗，正常情况下，我们现在做微创治疗，创伤非常小，效果很好，可以说几乎没有什么危险性，假如在紧急情况下困难情况下，条件不好的情况下可能有生命危险。

　　主持人：那么您刚才提到了微创治疗，能不能提一下微创治疗跟咱们传统的治疗胆结石的方法，不管是药物也好，还是什么也好有什么区别?

　　梅建民：其实根本的跟我们以前开刀做胆结石啊，治疗方式是一样的，只不过是对身体的创伤，因为微创切口比较小，创伤比较小，对整个肌体的干扰比较小，所以其实根本还是把胆囊切掉，比如我们举个例子，胆囊结石做微创说开刀，就是说我们通常就是腹腔镜切胆囊，治疗的目的是一样的，因为技术比较先进，创伤比较小，所以对肌体影响比较小，所以对肌体的打击比较小。

　　主持人：是不是可以理解成，我们最后要达到的目的，是取石头或者把胆囊切除，只不过是采取的手段?

　　梅建民：目的是一样的，但是方式不一样。

　　主持人：那么传统的药物的排石不是对身体的损伤更小吗?

　　梅建民：传统的融石、排石，这个都在上个世纪70年代、80年代搞的比较多，从现在来看，这种方式，就是说对有一些病人还是有效的，但总体来说效果不如这个微创非强镜胆囊切除，微创腹腔镜胆囊切除，就是治疗胆结石是金标准，最有效的方法、最彻底的方法。

　　余昌中：其实我想补充一点，就是梅主任刚才说的，就是您提出这个融石或者是排石呢，是有很严格的选择性的，就是有很多病人不适合做融石或者是碎石或者是排石，这种病人如果选择无效的话，不仅是无效，还会带来生命危险。

　　主持人：有哪些病人不适合?

　　梅建民：我举个简单的例子，比如你长了胆固醇结石，这种结石是比较硬的，一般融石很难达到那个部位，融掉是很困难的，胆囊管比较小，你要是靠胆囊收缩把这个石头排出去也是很困难的，所以刚才余主任说的，有适应症的，要是弄不好了反而引起更严重的后果，比如胆囊结石胆管炎、胰腺炎，小病变成大病了。

　　主持人：我知道，没治好反而引起其他的病了?

　　余昌中：引起其他的并发症。

　　主持人：但是微创手术不这个问题，是所有的结石患者都适用的?

　　梅建民：嗯。

　　主持人：那么我在搜集资料的时候可能，有双镜手术和三镜联合这两个概念该怎么理解呢?

　　余昌中：我先说一下，所谓的双镜治疗胆道结石呢，主要是指腹腔镜联合胆道镜治疗胆道结石，刚才梅主任讲了，分为胆囊结石，肝外胆管结石，还有肝内胆管结石，大多数情况下，现在我们一般的县级以上的医院都可以做胆囊结石以上的手术，但是很多病人是胆囊结石合并有胆囊管结石，因为这个胆囊结石如果是小的话，很容易掉到胆囊管里面去，如果单纯做胆囊切除不能解决胆管里面的结石。那么我们双镜技术呢，在腹腔镜下，把胆囊管的结石取出来，不用开刀，微创也可以一次治疗干净、彻底，这是一个比较先进的技术。

　　主持人：刚才我们听到了双镜，那么三镜呢?

　　梅建民：我补充一下余主任刚才说的，我们一般的双镜呢，主要是腹腔镜和胆道镜，我们治疗的方式呢，就是单纯的胆囊结石有腹腔镜就够了，肝内外胆管还并存有结石，我们腹腔镜切除胆囊，经过胆囊管切除，这个我们做的比较多，是一个比较有特色的技术。另外就是如果这个方法，就是这个途径有困难，比如有的胆囊管扩张不开，我们就采取胆总管切开，然后下胆道镜，这是我们的第二种方式，有些病人这个方式效果也挺好的，也是微创，也是刚才余主任说的不用开刀。这是我们用的比较多的双镜，有的病人就是说要结合一下十二指肠镜，就是两镜之下联合一下十二指肠镜。

　　聂洪峰：我再补充一下，比如结石要开大刀，要带替管，少则两个星期，多则六个星期。

　　主持人：不能出院的?

　　聂洪峰：可以出院，但是必须有很好的保护，不能让这个管子掉了。新的方法就是双镜技术，就可以避免这个问题，不开大刀。

　　主持人：替管的作用就是…

　　聂洪峰：常规打开胆道之后必须放一个管子，防止胆漏这些问题，那么双镜技术之后，有些病人可以避免了，可以常规处理，我讲一下老的办法。那么出了十二指肠镜的出现呢，对于一些不适合手术的病人，老年病人、心肺功能很差，即使是做腹腔镜也接受不了，那么这种病人通过十二指肠镜进去，把结石取出来，可以得到很好的治疗。还有就是做过胆囊切除的病人，又长胆管结石了，那么通过开刀或者是做双镜比较困难，腹腔里有粘连，开刀创伤比较大，那么这种病人做一个十二指肠镜补充一下，把石头取掉就很好了，通过这三个镜子联合起来，能够把几乎所有的病人覆盖到，使他们的病得到很好的解决。

　　主持人：这三个镜不是三个途径一起进去治疗同一个病人，而是根据不同的情况采取不同的手段?

　　梅建民：对，我补充一下，刚才聂主任讲的很好，三镜联合是一个很好的方式，但是三镜联合也是有条件，有选择性的，有些就是不适合，就是年纪比较大的，承受不了大手术的人，有时候可以三镜联合，我们主要一般的胆汁症，双镜联合一般就可以达到目的了。而且我们主张双镜联合，我们获取经验，我们的观点，尽量保留。因为很多人对这个可能不是很清楚，随意的就切开了，很容易引起胆道感染，有时候会更复杂。

　　主持人：引起其他并发症?

　　梅建民：对，所以刚才我们说的双镜联合就是腹腔镜、胆道镜，通过切开胆总管用微创的方法比较好。但是有一些病人要用到十二指肠镜，比如说单纯就是胆总管结石，还有就是胆总管扩张，这病人我们要做十二指肠镜。所以我们总的观点就是以双镜为主，如果有的病人，比如年龄大的什么东西，就说你不太适合这个，也可以考虑三镜。

　　主持人：是不是可以理解成，好象十二指肠镜的创伤比腹腔镜和胆道镜要小，所以对年龄大的，不适合做大创伤的可以用这个?

　　聂洪峰：对，而且不需要麻醉的参与，对心肺的功能要求没有那么高。

　　主持人：那不是很疼吗?

　　聂洪峰：可以给一个基础的麻醉，打一针睡过去就可以做了，而做手术的话必须要做全身的麻醉。

　　主持人：像从脊椎什么的?

　　聂洪峰：不管做什么手术，包括腹腔镜也是一样，都要做全身麻醉。

　　余昌中：应该是十二指肠镜要求的条件，比开刀要求低一些，一些老年人可以做十二指肠镜，虽然这个途径有时候也会有一些轻微的痛苦，但是有时候开不了刀，只能选择这种方法，就是刚才说这个，梅主任说的双镜技术呢，因为这个双镜技术也有很多医院在做，是我们可以说是治疗胆结石的专科中心，我们这个科室在和其他的双镜技术还有不同的地方，就是刚才梅主任提到的，就是我们不用切开胆囊管，我们在腹腔壁下，经过胆囊管这个途径，我们经过胆囊管把胆囊镜到胆囊管里面去，像钓鱼一样把石头钓出来。那么大多数医院的镜子比较粗一些，经过胆囊管是进不去的。

　　主持人：就只能切开了?

　　梅建民：这种病例在我们科做了很多，效果比较好。我们有粗的有细的，还有一个专门的器械，就是扩张胆囊管的器械，这是我们科的发明，是我们的专利，一般别的医院没有，所以这方面工作应该是做的国内比较好的。

　　主持人：其实每个人胆管的粗细也是不同的是吗?

　　余昌中：有差别。

　　梅建民：一般就是0.1到0.2厘米左右，一般要是放胆道镜呢，我们细的是3个毫米吧，稍微扩一下，把镜子放进去，就是胆道镜放进去才可以把结石取出来。这个好处基本上是跟腹腔胆囊切除效果的是一样的，很简单的操作。

　　主持人：创伤很小，但是可能对医师的要求很高，这个精确度什么的?

　　余昌中：要有配套设备，比如胆囊管里面的石头比较大，细细的胆囊管可能拿不出来，我们有碎石机，可以把石头打的很碎，看的很清楚，再一块一块的取出来。

　　梅建民：主要就是科技的发展，仪器比较先进，还有就是技术比较精湛，就是达到大病小治、大病精治。

　　主持人：咱们这种技术实际上就是说，因为我刚才看到资料的时候觉得好大的病，好大的石头取出来，觉得肚子要不得了，但是听您这么说，虽然是那么大的石头，但是创伤好小，留下的后患几乎都规避掉了?

　　梅建民：疾病都解除了，受的创伤很小，我们最多的取的是461块。

　　余昌中：就是经过胆囊管取出来的。

　　主持人：经过胆囊管把这个胆囊结石、胆道结石取出来?

　　聂洪峰：这是我管的一个病人，是我的朋友找我的，一个居民胆结石好多年了，吃排泄药，吃猪蹄，蹦、跳，结果石头没出来，就是经过双镜技术，经胆囊管取势头，胆囊里取了200多块，胆管里掏了200多块，他石头好几个小时，掏完了之后缝上。

　　主持人：一次手术全部完事了，恢复就是一两个月就好?

　　聂洪峰：第二天下地，第五天出院了。

　　主持人：回家养一养就好了?

　　聂洪峰：对。

　　主持人：刚才我听您提到，说是怎么样就会引起胆道感染?就是石头掉到哪里就会引起胆道感染?

　　梅建民：有原发性的，有继发性的，现在比较多见的就是继发性的结石，原发性的结石就是胆道的感染，或者是胆道有寄生虫，是50年代、60年代比较多发的，现在就是继发性的比较多，通过胆囊管掉进胆管去了，是一个病灶，到胆道里面形成了胆道感染，我们通常叫胆管炎。

　　余昌中：所以有结石容易感染，因为这个结石的胆道是一个异物，胆道是排泄胆汁的，如果有异物就不通畅，就引起感染。

　　主持人：就是说实际上这个不是两个病，是好象是感染是由结石引起的?

　　余昌中：大多数情况下是这样的。

　　梅建民：相互关联的。

　　主持人：因为刚看到这个话题的时候就在想，因为一般理解是先有感染，然后器官发生了不好，可能就会出现其他的病，觉得应该是感染在先，但是实际上这个胆道的结石和感染，大部分都是先有结石，后由于结石引起的感染?

　　余昌中：对，所以有了结石要及时的治疗，而且要正确的治疗。胆结石的治疗现在方法比较多，如何选择一个正确的治疗，治疗效果比较好的方法是非常重要的。